شاید کمتر کسانی از اهالیِ جهانِ رمزارزها و یا حتی آنان که به این جهان علاقمندند، مهمترین پیامِ طرح شده در گفت و گویی که اکنون می خوانید را شنیده باشند! گفت و گویی با مهندس احمدرضا قودجانی، یکی از کنشگران و تحلیلگران شناخته شده بازارهای مالی و رمزارز.
آقای قودجانی در زمره تریدرها و تحلیلگران جوانی است که کارش را بسیار فراتر از مرزهای عددیِ سن و سال گسترش داده، تا جایی که از معدود اندیشه ورزانِ حوزه تحلیل مالی در زمینه رمزارزها نیز هست. او بنیانگذار مجموعه «ایران بیت کوین» است که باز یکی از نخستین درگاه های اطلاع رسانی و آگاهی بخشی عمومی در زمینه رمزارزها، کریپتو کارنسی و بلاکچین است. مجموعه ای که هدف اصلی و اساسی خود را خدمت در راستای آگاهی بخشی به مردم ایران قرار داده است. قودجانی از سال ۲۰۱۷ وارد کار کریپتوکارنسی(ارز دیجیتال) شده و از همان زمان، ترید کردن را نیز آغاز کرده است.او می گوید آشنایی با حوزه ی تکنولوژی مالی برایش بسیار جذاب بوده و به این واسطه که در رشته ی فناوری اطلاعات تحصیل کرده و سابقه ی کار در بانک نیز داشته است، معجونی ذهنی و عینی از تمام پیش زمینه های ورود به بازارهای مالی را دارا بوده است. احمدرضا قودجانی در گفت و گویی که در ادامه می خوانید با تحلیلهایی آمیخته با فلسفه و اقتصاد سیاسی، درباره ضرورت دانش هایی که تریدرها و علاقمندان به رمزارزها باید کسب کنند سخن گفته است. مشروح این گفت و گو در پی می آید:
ایده ی تاسیس «ایران بیت کوین» از کجا آمد و اصلا چرا «ایران بیت کوین»؟
بگذارید در ابتدا بگویم که من یکی از عاشقان و دلدادگان آگاهی بخشی هستم؛طبیعتا حسی قوی نسبت به این موضوع هست که آدم ها علاقه مندند در حوزه ی آگاهی بخشی در راستای خدمت به مردم،گام بردارند. خب نام «ایران بیت کوین»، نام بزرگی است و ما تلاش می کنیم که بتوانیم هم شان و همسنگ این نام بزرگ، کارهایی انجام دهیم . هدف اصلی ما این است که به مردم ایران در راستای آگاهی بخشی در حوزه«کریپتوکارنسی و بلاکچین» خدمت کنیم. زمانی که ما شروع کردیم، بیت کوین در حوزه ی استخراج معروف شده بود و مردم آرام آرام این سوال که چرا عده ای بیت کوین، استخراج می کنند برایشان ایجاد شده بود و اصلا بیت کوین چیست. این بود که ما تلاش کردیم کار خود را از زاویه ی خدمت رسانی و گسترش شناخت و آگاهی مردم آغاز کنیم و به این دلیل که اهداف عظیم و گسترده تری داریم، این نام را برایش انتخاب کردیم.
بگذارید سراغ اصل مطلب برویم ، می خواهیم از بیت کوین شروع کنیم. اصلا بیت کوین چرا بیت کوین است؟ چه کسی پشت بیت کوین است؟ چه کسی بیت کوین را حمایت مالی می کند؟ چطور این همه دلار وارد یک بازاری می شود که هیچ چیز آن معلوم نیست؟!
پرسش اساسی و جالبی است. زمانی که بیت کوین در فضای اینترنت ارائه و به عنوان یک رمزارز معرفی شد، دارای یکسری قابلیت ها بود که کمک می کرد مردم و کسانی که صاحب پول هستند، در مسیری قرار بگیرند که دولت ها نتوانند بر آنها نظارت داشته باشند.
خب همین اول بسم الله نوعی آنارشی و گریز از قانون را می شود در آن دید!(خنده)
بله نکته ای که حائز اهمیت است این است که . به هر حال انسان ، طبعی سرکش و قانون گریز دارد. به همین دلیل بود که در ابتدا، فضای بیت کوین، فضایی (سیاه) و اصطلاحا با فضای «دیپ وب» عجین شد؛ جایی که خیلی از کلاهبرداران و متخلفین برای تبادل پول شان از آن استفاده میکردند.
بیت کوین با تفکر لیبرتارین ایجاد شد قشری از مردم آمریکا که معتقدند آزادی به معنای آزادی فردی به ما مرتبط است و به دولتها و حاکمیت ها و قوانین ارتباطی ندارد. به این معنا که حاکمیت ها با متمرکز کردن پول روی آ« اثر دارند، ما در مقابل پولی را بر بستر بلاکچین ارائه می دهیم که دولت ها نتوانند ردش را بزنند و دستی در آن ببرند.
در سال هایی که بیت کوین به وجود آمد، داده ها تنها به صورت متمرکز بود. به طور مثال شما که پولتان را در بانک سپرده می کنید، داده های شما به صورت متمرکز در سرور مرکزی بانک ذخیره می شود. اما در این حوزه در نهایت در سال های بین ۲۰۰۹تا ۲۰۱۱ بحث سیستم های توزیع شده مطرح گردید که باعث می شد داده ها در نقاط مختلفی از جهان ذخیره شوند اما همچنان ریسک از دست رفتن داده ها در آن ها وجود داشت.
بلاکچین مفهوم جدیدی از ذخیره ی داده ها را ایجاد کرد؛ اینکه داده های شما در زنجیره ی اطلاعات قرار می گیرید و کریپتوکارنسی به واسطه ی این که دیگر داده ها به صورت متمرکز ذخیره نمیشود ، مطرح شد.
پس از آن یکی از موثرترین سیستم هایی که به مطرح شدن بیت کوین کمک کرد ، سایتی به نام سیلک روید بود که باعث شد تبادلات مالی در حوزه ی دیپ وب به صورت کریپتوکارنسی، رواج پیدا کند.
موضوعی تحت عنوان «Centralized» و «Decentralized» مطرح کردید. موضوع بلاکچین و بیت کوین دو مفهوم کاملا مجزا هستند. در حوزه ی بلاک چین بحث CBDC را داریم central banks))،digital currency)) ، یعنی رمز ارزهای ملی؛ رمزارزهایی که بانک های مرکزی در لایه ی بلاکچین ایجاد می کنند و فعالیت می کنند و پشتوانه ی آن مشخص است و بانک مرکزی هر کشوری هم آن را تائید می کند. چرا نباید از این کوین هایی که بانک های مرکزی می توانند روی بلاکچین با توجه به تمام منفعت هایی که برای سیستم مالی دارد و بسیاری از خلق پول ها را می تواند کنترل کند، بهره برد و چرا سمت آن نروند؟ از آن مهمتر بگذارید دوباره بپرسم چرا بیت کوین؟ چرا مردم باید به بیت کوین اعتماد کنند؟
در مورد اینکه رمزارزهایی که دولت ها در بستر بلاک چین ارائه می دهند، چطور بحث غیر متمرکز مطرح است؟ اصلا چطور امکان دارد که دولت پولی را بر بستر بلاکچین خلق کند و بگوید که این را دیسنترالایز می کنم و محدودش می کنم و دیگر کسی نمی تواند خلق کند. کجا چنین چیزی امکان دارد؟
بحث CBDC ، ایجاد توکن با فناوری بلاکچین و توزیع آن توسط بانک مرکزی هر کشور بین بانک های آن کشور است به طوری که هیچ Node دیگری غیر از شبکه ی حاکمیتی نمی گذارند به آن شبکه بلاکچین متصل گردد . همچنین پشتوانه ی ارزش این توکن ها معادل ارز همان کشور است که همان ارز فیات است . بیت کوین و هر کریپتو کارنسی دیگری ، ارزی فراملیتی محسوب میشود و این مهمترین مزیت رقابتی بیت کوین و مشابه با ارز های CBDC است.
خب چین، چنین ادعایی کرده، گفته است من یوآن دیجیتالی که دارم ایجاد می کنم در بستر بلاکچین است.
درست است در بستر بلاکچین هست اما Centralized است.
یعنی شما می گویید که کماکان سنترالایز باقی خواهد بود؟
بله. مفهوم آن تغییر نمی کند. برای نمونه مشکلی که در ریپل وجود دارد هم همین است که می گویند سنترالایز است اما بر بستر بلاکچین . داده ها برای شفافیت بیشتر روی بستر بلاکچین ذخیره می شوند اما تغییری در ماهیت پول ایجاد نمیکند ، در اینجا مفهوم سنترالایز و دیسنترالایز بودن آن مطرح است.
پس شما مدعی هستید که مکانیزم خلق پول، کماکان به دست بانک های مرکزی خواهد بود.
طبیعتا بله، تنها جنس آن عوض می شود. الان چطور بانک ها اعتبار ایجاد می کنند؟ چطور بانک مرکزی اعتبار ایجاد می کند؟ همان ها می روند بر بستر بلاکچین و تنها داده ها روی بلاکچین هستند و می توانم بگویم فقط شفافیت بیشتری می تواند داشته باشد و انتقال آن راحت تر و کم هزینه تر باشد. مثلا الان ریپل آمده ادعا کرده کاری که می کند برای مبارزه با سوئیفت است. شما که پول با سوئیفت انتقال می دهید، در طول زمان و با هزینه و کارمزد بالا است اما در بستر بلاکچین، کارمزد آن پایین تر می آید و سرعت انتقالش بیشتر خواهد شد.
هرچند شما قائل به این موضوع هستید که بیت کوین و بلاکچین دو مفهوم متفاوت هستند، اما من می گویم که نه؛ این ها به هم همبستگی دارند. یک ماهیتی وجود دارد که ما نمی توانیم بگوییم این دو از هم جدا هستند. بیت کوین به واسطه ی تکنولوژی بلاکچین و دیسنترالایز بودنش مفهوم پیدا می کند.
خیلی ها بر این عقیده اند که قدرت های غربی خصوصا آمریکا برای سوزاندن پول هایی که تا به حال خلق کرده اند، رمز ارزها را باب کرده اند. رمز ارزهای بدون پشتوانه. دوباره می پرسم؛ چه دلیلی وجود دارد با این همه نوسانی که بیت کوین و سایر رمز ارزها داشتند، مردم به این اکوسیستم اعتماد کنند؟ شما به عنوان یک متخصص در این حوزه و شعاری که مجموعه ی ایران بیت کوین دارد که «با ما ماهیگیر دیجیتال شوید» فکر می کنید که چه قدر این ایده که خیلی ها به آن «توهم توطئه» می گویند، درست است؟
فکر می کنم ابتدا باید به گذشته و فلسفه ی ظهور بیت کوین برگردیم و آن را توضیح بدهم. و بعد یک تجربه و سپس نظر شخصی خودم را بازگو کنم.
فلسفه ی ظهور بیت کوین این بود که برای مبارزه با لیبرالیسم ایجاد شود. اینکه آیا ساتوشی، خالق بیت کوین، یک سازمان است؟ یک فرد است یا واقعا یک آزادی خواه است؟ کلی بحث در این زمینه وجود دارد. به قول یکی از دوستان، زمانی که می توانند بروند صدام حسین را از یک سوراخ بکشانند بیرون، چطور نمی توانند آدمی که یک سیستم پیاده سازی کرده است را پیدا کنند. می خواهم بگویم سوالات مختلفی در این حوزه وجود دارد که من با توجه به اینکه نسبت به هر بحثی نگاه فناوری اطلاعاتی دارم، می گویم در ساختار اینترنت امروزی که بنیانگذار آن وزارت دفاع آمریکا بوده و تمام پروتکل ها را آن ها نوشته اند، آیا نمی شود خیلی راحت دکمه ی خاموش اینترنت هر منطقه را بزنند یا این ها که خیلی راحت با تکنولوژی الان که بسته های انتقالی(packet) مابین کل سرورها را بر اساس رفتارشان چک و فیلتر می کنند، نمی توانند پروتکلی را که در بستر بلاکچین هست، کنترل کنند؟!
مگر بستر بلاکچین در بستر اینترنت پیاده سازی نشده؟ بنابراین به نظر من بر اساس داده هایی که دارم این با منطقم جور درنمی آید که بگویم ساتوشی فردی آزادی خواه بوده، به این دلیل که برای آمریکا به عنوان بزرگترین نظام لیبرالیست جهان، کاری ندارد که بخواهد این سرویس را روی اینترنت مسدود کند و این نظر شخصی من است. بنابراین اگر بخواهم از لحاظ اقتصادی به قضیه نگاه کنم، فکر می کنم منافع دولت در زمینه ی بدهی هایشان تامین می شود.
که بخواهند با نوسانات بسیار زیاد رمزارزها به عنوان یک سیستم نو و بلوغ نیافته بدهی هایشان را از بین ببرند؟
سال ۲۰۱۸ بود که آقای ترامپ گفت، با اختلاف، دلار، ارز اول جهان است و از بیت کوین انتقاد کرد و همان روز، بیت کوین از ۹۰۰۰ دلار به ۷۰۰۰ دلار سقوط کرد. چند روز گذشت، چین گفت که ما می خواهیم بیت کوین را به رسمیت بشناسیم و می خواهیم آن را قانونمند کنیم و همان جا بیت کوین تا ده هزار و پانصد دلار افزایش قیمت داشت. گویی سیاستمدارها دارند رفتاری را پیاده سازی می کنند و چین سال ۲۰۲۱ می گوید که کریپتوکارنسی ها ممنوعند و ماینرها را ممنوع می کند و از همان جا ریزش را می بینیم. به همین دلیل، خیلی دور از ذهن نمی بینم که ذات این اکوسیستم مالی به این دلیل که بی نام و نشان است، خیلی راحت هر کاری که دوست دارند می توانند با آن انجام دهند و پول سوزی هایی را که در زمان هایی که سیاست های انقباضی ایجاد شود ، انجام بدهند.
پس با این تفاسیر شما رسما به سوال قبلی من که بیت کوین از پایه و اساس هیچ منشائی ندارد و این می تواند برای جوامع بسیار پرمخاطره باشد، مهر تائید زدید؟
عملا بله اما می خواهم نکته ی دقیق تری را کنار آن بگویم. ما باید تفاوتی در این زاویه ی دید، میان بلاکچین و تکنولوژی بلاکچین و چیزی به نام بیت کوین که صاحبی ندارد و یک ساختاری را دارد، قائل شویم. شاید بتوانیم بگوییم که بیت کوین ممکن است نابود شود اما تکنولوژی بلاکچین، تکنولوژی پول های خصوصی(پولی که هر کسی می تواند تولید کند) روند اقتصادی دیگریست که اتفاق می افتد و یک تحول است و بعید می دانم که این سبک از پول ها بخواهند از زندگی ما خارج شود.
دو قضیه اصلی برای از بین رفتن بیت کوین وجود دارد؛ اولی مساله ی بزرگ و مگاترندی به نام مساله ی محیط زیست است. این می تواند بیت کوین را از بین ببرد به این دلیل که به شدت در گرمایش زمین تاثیرگذار است. مطلب دوم این که اگر نظام پرقدرت اقتصادی مثل آمریکا در این حوزه احساس خطر کند، با توجه به گذشته ای که نشان می دهد لیبرال ها به شدت آدم های منفعت طلبی هستند، بعید است اجازه بدهند بیت کوین به آن سبکی که ما در ذهن می پرورانیم که آمده است که نظام لیبرالیسم را به سخره بگیرد و...پیش برود.
من البته منفعت آمریکا را در این می بینم که بیت کوین باقی بماند و اساسا چرا باید از بین برود؟ نکته ی خیلی مهمی که وجود دارد سوالیست که برای خیلی از افراد پیش می آید که ما چرا باید روی آن سرمایه گذاری کنیم؟ من به این قضیه نگاهی فردی دارم؛ می گویم مکانیسمی پیاده سازی شده با یکسری تردیدها و ترس ها. سال ۲۰۱۷ و ۲۰۱۸ زمانی که بیت کوین ۱۹ هزار دلار را دید، ۸۶ درصد ریزش را بعد از آن تجربه کرد و به مرز ۳۰۰۰ دلار رسید. همان موقع مردم و کسانی که در حوزه ی کریپتوکارنسی بودند، صحبت از نابودی بیت کوین می کردند. تاریخ دارد تکرار می شود؛ حالا هم که اخیرا سقوط داشته، مردم دارند راجع به نابودی بیت کوین حرف می زنند.
شما خودتان بیت کوین دارید؟
من در مجموع باید بگویم که خودم تریدرم(معامله گر) و اینوستر(سرمایه گذار) نیستم. به این دلیل که همیشه تردیدهایی دارم و می گویم باید به منافع خودم فکر کنم. همانطور که لونا نشان داد که یک مارکت در بازار کریپتوکارنسی می تواند صفر باشد. اما چرا ترید را انتخاب کردم و سرمایه گذاری را انتخاب نکردم؟ برای اینکه می توانم از آن پول استخراج کنم و آن را به زندگی ام بکشانم و به عنوان یک درآمد به آن نگاه می کنم.
توصیه ی من به دوستانی هم که اینوست(سرمایه گذاری) می کنند و علاقه به این حوزه هستند، این است که به میزان پولی که نابود شدن احتمالی اش به زندگی تان ضربه نزند در حوزه ی کریپتوکارنسی سرمایه گذاری کنید.
پس اگر بخواهیم یک جمع بندی کلی تا اینجای بحث داشته باشیم؛ شما معتقدیدکه بیت کوین ابدا یک جنبش ضد لیبرالی آنطور که خیلی عنوان شده نیست و مکانیسمی است در خدمت نظام های لیبرالی که اگر نبود به خاطر روحیه ی منفعت طلبانه شان قطعا تا الان آن را از بین برده بودند؟!
ببینید حتی اگر با آن دیدگاه هم بوده به نظر من خیلی هوشمندانه دارند آن را مدیریت می کنند. نگاه من به بیت کوین این نیست که به عنوان اولین کوین کریپتوکارنسی جهان، بخواهد از زاویه ای که عرض کردم، نابود گردد. تنها دو مطلبی که گفتم یکی بحث مساله محیط زیست و دیگر اینکه اگر بخواهد خطری برای حکومت های پرنفوذ مثل آمریکا یا چین داشته باشد، می تواند موجودیت آن را با مخاطره همراه کند.
آقای قودجانی اجازه دهیدکمی در مورد مسائل داخلی ایران صحبت کنیم. شما آینده ی رمزارزها( رمز ارز توکن، رمزارز ملی و توکن هایی که گفته می شود تا شهریور ماه قرار است خیلی روی آن ها کار شود) را چگونه می بینید؟ نظرتان راجع به این رمزارزها چیست و اینکه روی اقتصاد ایران چه تاثیری می گذارند؟ آیا این فضای ماهیگیری در این توکن هایی که در ایران قرار است لانچ شود وجود خواهد داشت یا خیر؟
من فکر نمی کنم خیلی فرقی به حال ما داشته باشد. اگر ما در فضای داخلی به مساله نگاه کنیم، این ارزها، ارزهایی هستند که توسط بانک ها تولید می شود ممکن است که با پشتوانه ی سهام هایشان یا هر چیز دیگر چاپ شوند برای نمونه ارز پیمان که با پشتوانه ی طلا است. یک ناامنی در این مساله وجود دارد. این ارزها با چه چیزی باید ارزشمند یا کم ارزش شوند؟ این مهم است. مثلا ما می گوییم دلار و رمز ارز ملی.
این همان فضای قبلی است که مردم به صرافی ها می رفتند و ریالشان را تبدیل به دلار می کردند و هیچ ارزش افزوده بیشتری ایجاد نکرده است.. تنها چیزی که وجود دارد این است که در بحث تکنولوژی مالی به روزتر خواهیم شد و نگاه من این است که صرفا سیستم بانکی مان را به روزرسانی می کنیم.
به عنوان یکی از اولین های حوزه ی رمز ارز در ایران و به جرات، یکی از موفق های این حوزه، چه پیام روشنی به علاقه مندان به این حوزه دارید؟ می دانید که افراد و اقشار بسیاری به ویژه جوانان به این حوزه علاقمند شده اند.
نکته ی اول اینکه فراموش نکنیم هر زمان که بیت کوین سقوط های سنگین می کند، انواع و اقسام حرف و حدیث ها مطرح می شود. درست مثل زمانی که بالا می رود. اگر خاطرتان باشد زمانی که داشت بالا می رفت، همه ی رسانه ها روی آن دست گذاشتند و اخبار مثبت در مورد آن زیاد شد. رسانه ها دارند مدیریت می کنند و زمانی که بیت کوین دارد سقوط می کند باز هم رسانه ها آن را مدیریت می کنند. برای نمونه الان صحبتی مطرح می شود که می گویند «رابرت کیوساکی» به عنوان یک اقتصاددان بزرگ آمریکایی گفته ما بیت کوین هزار و صد دلاری خواهیم دید. باید گفت که مکانیزم کلی جهان، بر اساس خواست، اراده و عملکرد رسانه ها جابه جا و مدیریت می شود. رسانه ها را هم که حاکمیت ها مدیریت می کنند. بنابراین افرادی که در این حوزه ترید می کنند، باید در دو زمینه سوادشان را تقویت کنند؛ یکی سواد رسانه ای و دیگری سواد مالی.
آنها بدانند سیاست های انبساطی چیست؟ سیاست های انقباضی چیست؟ اینکه اگر یک مولفه ای مثل کرونا پیش بیاید قرار است چه اتفاقی در اقتصاد رخ دهد؟ قرنطینه ها چه آسیبی به اقتصاد وارد می کنند و زمانی که این مولفه ها می خواهند از بین بروند چه اتفاقی می افتد. این ها در کنار سواد رسانه ای شان کمک می کند بهترین تریدها ، بهترین سرمایه گذاریها و انتخاب ها را داشته باشند.
ما در هر لحظه از زمان تا زمانی که کریپتو کارنسی و چیزی به نام بیت کوین وجود دارد از آن پولسازی می کنیم و تا آستانه ی خطرپذیری مان در آن سرمایه گذاری می کنیم. هر زمان هم از بین رفت ایرادی ندارد. سراغ جایگزین های دیگر می رویم.