مدیرعامل صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر، با بیان اینکه بیمه جزء اولویتهای اول و دوم خانوارهای شهری و روستایی محسوب نمیشود، درباره آیندهی این صندوق گفت: نسبت به سایر صندوقهای بازنشستگی، کمترین مطالبه را از دولت داریم و دولت هم قول داده بدهیهای ایجاد شده را با عرضه یکسری از داراییها از بین ببرد.
توسعه روستایی در جهانِ درگیر با کرونا پیچیده شده است. کشورهایی که تا پیش از شیوع کرونا به دلایل مختلف امکان سرمایهگذاری در روستاها را نداشتند، حالا دچار اضطراب شدهاند. یکی از ارکان توسعه روستایی که میتواند در شرایط کرونایی هم به کمک دولتها بیاید، «بیمه اجتماعی» است.
در ایران «صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر» از دهه ۸۰ مسئول توسعه بیمه اجتماعی در روستاها و در میان عشایر شده است. و به مرور، دایره حمایتهای این صندوق افراد بیشتری را شامل و به شهرهای زیر ۱۰ هزار نفر رسید. گروههای مختلفی نیز زیر پوشش این صندوق قرار گرفتند. این صندوق جوان است و در راه توسعه خدمات خود و پایداری منابعش باید صاحب راهبرد باشد. «علی شیرکانی»، مدیرعامل صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر، در گفتگوی پیشرو به تشریح این راهبردها میپردازد.
صندوق بیمه اجتماعی امروز چه تعداد بیمه شده و مستمریبگیر دارد؟
تعداد بیمهشدگان فعال صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر، حدود ۱ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر است. ۱۲۲ هزار نفر هم تا پایان مهرماه مستمریبگیر این صندوق هستند. در کل این صندوق ۲ میلیون نفر عضو دارد که شامل بیمهشدگان فعال و منفصل میشود؛ گروهی از منفصلها، انفصال کامل دارند و گروهی به شکل مقطعی از صندوق منفصل میشوند. بیمهشدگان فعال هم به بیمهشدگانی میگوییم که یا حق بیمههای سهم خود را به شکل یکجا پرداخت کردهاند یا اینکه تا آخر ماه آینده پرداخت آنها را انجام میدهند.
از آنجا که صندوق، خدمات بیمه اختیاری را عرضه میکند، همیشه فاصلهای در پرداخت حق بیمه به وجود میآید. در واقع مانند سازمان تامین اجتماعی نیستیم که افراد را زیر پوشش بیمه اجباری و البته اختیاری میبرد. زمانی که پای اختیار به میان میآید، باید افراد را برای پرداخت حق بیمههایشان اقناع کنید. به همین دلیل از تبلیغات محیطیِ مختص روستاییان و عشایر استفاده میکنیم؛ البته به این کار اکتفا نکردهایم و ارتباطاتی را در قالب انعقاد تفاهم نامه با نهادها و سازمانها، برقرار کردهایم تا افراد زیر پوشش آنها را بیمه کنیم. در همین حال، سال گذشته، کارهای تحقیقاتی را با دو گروه آغاز کردیم که شامل یکسری تحقیقات شناختی با همکاری «ایسپا» (مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران) و همکاری با تیم «اقتصاد رفتاری» «دانشگاه صنعتی شریف» میشود.
با این همکاریهای تحقیقاتی و علمی، نقشه راه صندوق برای جذب بیمهشدگان را ترسیم کردیم. میخواستیم بدانیم چگونه میتوانیم مخاطبان خود را بهتر اقناع کنیم و در این راه از چه فنونی استفاده کنیم. برای ما مهم است که بدانیم نقطه اثرگذاری صندوق بیمه دقیقا کجاست و باید انتظار چه بازخوردهایی را از فعالیتهای خود داشته باشیم تا بر مبنای آنها برنامهریزی کنیم. در این راه میتوانیم از ابزارهای گوناگونی بهره ببریم؛ مانند رسانهها، تبلغات محیطی و…. . اینکه در چه مقطعی از چه ابزار یا ابزارهایی استفاده کنیم، به نسخههایی که آنها را طراحی میکنیم، بستگی دارد. البته کار صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر در این زمینه تمام نشده و باید از نوآوریهای جدید در حوزه اقناع و اثرگذاری استفاده کنیم.
با توجه به اینکه سبد هزینههای خانوارهای روستایی هر سال کوچکتر میشود، در راه اقناع آنها با چه مشکلاتی مواجه هستید؟
باید بپذیریم که در کشورهای در حال توسعه، بیمه جزء اولویتهای اول و دوم خانوارهای شهری و روستایی محسوب نمیشود. در میان خانوارهای شهری بیمه جزء اولویتهای پنج و ششم است و در خانوارهای روستایی و عشایر در اولویتهای پایینتری قرار میگیرد. دلایل بالا نبودن اولویت بیمه، مختلف است؛ مانند شرایط اقتصادی مردم که هزینههای پیشگیری از ابتلا به ویروس کرونا هم به آن اضافه شده است.
کرونا عاملی است که صندوق در ۱۰ ماه اخیر با اثرات اقتصادی آن بر جامعه هدف خود، دست و پنجه نرم کرده است. اهمیت تاثیرات اقتصادی کرونا، اینجا روشن میشود که سال گذشته، تا پیش از شیوع کرونا، خانوادهها شهری و روستایی اولویتی به نام خرید ماسک، الکل و… نداشتند؛ اما امروز اولویت خرید ماسک از خرید برخی اقلام غذایی هم واجبتر شده است. با این وجود، تلاش کردیم برنامهریزی مناسب و هوشمند داشته باشیم.
آمار نشان میدهند، که در بهار امسال نسبت به بهار سال گذشته، در جذب بیمه شده جدید با مشکل مواجه بودیم؛ اما تلاش کردیم که خود را با شرایط کرونا تطبیق دهیم. بر این اساس، موفق شدیم که در تابستان امسال رشد بیسابقهای را در تعداد بیمهشدگان ثبت کنیم. این رشد، به همان برنامهریزیهای علمی برمیگشت که همکاران من در صندوق پیادهسازی و اجرا کردند. امیداورم در پاییز و زمستان امسال هم به همین رشد بیسابقه دست یابیم. در این مدتها رسانهها در کنار ما بودند و از همراهی دولت بهرهمند شدیم که جای تقدیر و تشکر دارد.
کرونا تا چه اندازه بر حوزه درآمدی صندوق بیمه اجتماعی تاثیرگذار است؟
صندوق فعالیتهای اقتصادی که متاثر از شرایط کرونا، تعطیل شوند، را در دست اجرا نداشت. برای نمونه در حوزه گردشگری فعالیتی نداریم و اساسا در سبد اقتصادی ما تعریف نشده است. به همین دلیل، تکانههای کرونا، بر صندوق اثر چندانی در این حوزه نگذاشت؛ اما روی جذب بیمه شده اثر گذاشت. شاید اگر کرونا نبود، میتوانستیم در تابستان بهتر از این عمل کنیم.
صندوق بیمه اجتماعی به تازگی چند تفاهم نامه برای افزایش تعداد بیمهشدگان خود با نهادهای دیگر مانند «وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی» و «سازمان بهزیستی» منعقد کرده است تا تعداد بیشتر از خدمات گیرندگان آنها را زیرپوشش بیمه ببرد. پوششهای بیمهای جدید تا چه اندازه در راستای ماموریتهای قبلی صندوق است؟
این یک طرح کلی است و دلیل آن به رسالت و اهداف کلان صندوق بیمه اجتماعی، برمیگردد. دلیل محکمی برای این کار وجود داشت؛ از جمله اینکه پوششهای بیمهای مختلفی برای مزد و حقوقبگیران تعریف شده است؛ مانند بیمه اجباری سازمان تامین اجتماعی، صندوق بازنشستگی کشوری و صندوق بازنشستگی فولاد؛ اما از ابتدا برای غیرمزدبگیران صندوقی تعریف نشده بود. این در حالی است که «اصل ۲۹ قانون اساسی» وجود داشت؛ اصلی که برخورداری از «تامین اجتماعی» را حقی همگانی میداند. بنابراین باید طرحی اساسی را به اجرا درمیآوردیم؛ آنهم در شرایطی که دولت، آنقدر بودجه نداشت که تمام غیرمزدبگیران را زیر پوشش بیمه ببرد.
با این وجود همکاری جامعی میان دولت و صندوق بیمه اجتماعی شکل گرفت. شخص وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم بسیار مایه گذاشتند. همچنین آقای امید، معاون توسعه روستایی، مناطق محروم و عشایر ریاست جمهوری، خیلی با ما همکاری کردند. آقای نوبخت، رئیس سازمان برنامه و بودجه هم کمک کردند. با یک همافزایی جمعی توانستیم گروههای غیرمزدبگیر را شناسایی کنیم.
در مرحله اول، ۵ گروه شامل قالیبافان را شناسایی کردیم. این گروه بسیار علاقه داشت که از بیمه تامین اجتماعی بهرهمند شود اما منابع آن وجود ندارد. مزیت فراهم آوردن پوشش بیمهای در صندوق بیمه اجتماعی کشاورزان، روستاییان و عشایر این است که دولت میتواند اینها را با هزینه پایینتری بیمه کند. بر این اساس گروههایی مانند افراد زیر پوشش کمیته امداد، بهزیستی، قالیبافان و هنرمندان صنایع دستی به پوشش صندوق درآمدند.
قرار بر این شد که دولت در سال اول، ۱۰۰ درصد هزینههای بیمهای آنها را تقبل کند و در سالهای آینده سهم دولت کمتر و سهم بیمهشده بیشتر شود. با توجه به اینکه صندوق بیمه اجتماعی ۱۵ درصد دستمزد (۱۰ درصد سهم دولت و ۵ درصد سهم بیمه شده) را به عنوان حق بیمه شناسایی میکند، قرار بر این شد، که در سال اول دولت تمام این ۱۵ درصد حق بیمه را پرداخت کند اما از سال بعد، یک درصد از سهم دولت کم و بیمه شده اضافه شود تا پس از ۵ سال، بیمه شده سهم ۵ درصدی خود را پرداخت کند و دولت هم ۱۰ درصد از آن را بپردازد. مزیت این برنامه این است که در این ۵ سال بیمه شده با «فرهنگ بیمهپردازی» آشنا میشود؛ ضمن اینکه ارزیابی صندوق بیمه اجتماعی نشان میدهد که افرادی که ۵ سال سابقه بیمهپردازی دارند، بسیار کمتر، رابطه بیمهپردازی خود با صندوق را منفصل کردهاند.
بر همین اساس، ۵ سال همراهی دولت با بیمهشدگان، تعریف شد. مهمترین مزیت مشارکت دولت هم این است که ارزشی برای بیمهشدگان ایجاد میشود تا برای نگهداشت این ارزش، بکوشند.
تا چه اندازه سابقه دولت در پرداخت مطالبات صندوق بیمه اجتماعی رضایتبخش است؟
صندوق بیمه اجتماعی، نسبت به سایر صندوقهای بازنشستگی، کمترین مطالبه را از دولت دارد. دو دلیل برای این موضوع وجود دارد: جوان بودن صندوق و نگاه ویژه دولت به آن. دولت اجازه نداده است که فاصله زیادی در این حوزه ایجاد شود. دولت قول داده است که بدهیهای که ایجاد میشوند را با عرضه یکسری از داراییها از بین ببرد و اجازه ندهد که این فاصله زیاد شود.
بر این اساس، دولت در قالب سهام و اوراق بدهی خود را میپردازد. با توجه به اینکه اوراق قابل تبدیل به پول نقد است، نوعی پول نقد محسوب میشود. ضمن اینکه میتوانیم تا زمان سررسید از روی آن سود برداشت کنیم.
سهمهایی که به صندوق بیمه اجتماعی واگذار میشود، تا چه اندازه ترکیب داراییهای آن را متنوع میسازد؟
خطوط قرمزی در حوزه اقتصادی برای خودمان تعریف کردهایم. نمیخواهیم شرکتداری کنیم. به جای این کار، سهامداری میکنیم. به همین دلیل، مایل هستیم که سهامی که عوض بدهی دولت واگذار میشود، خوب باشد. ترجیح میدهیم که این سهام خُرد باشد؛ یعنی ۲ درصد، ۵ درصد و... از هر شرکت. این کار به صندوق این قابلیت را میدهد که سهمی که در استراتژی اقتصادیاش نباشد، با سهام دیگر جایگزین کند. مزیت خرد بودن سهام این است که به راحتی قابلیت تغییر در بورس را دارد؛ اما اگر به جای سهام، شرکت واگذار کنند، به همین راحتی نمیتوان آن را معاوضه کرد یا فروخت
. هرچه سهام درشتتر باشد، صندوق را به سمت شرکتداری هُل میدهد؛ این خواسته ما نیست. نمیخواهیم اتفاقی که در پرداخت دیون دولت برای صندوقهای دیگر رخ داد، اینجا هم تکرار شود. این صندوقها ناچار شدند که شرکتداری کنند؛ البته راههایی برای خروج از این وضعیت وجود دارد اما در برخی موارد هم راهی وجود ندارد.
علیرغم اینکه در برنامههای پنجساله توسعه بر ضرورت خروج صندوقها از شرکتداری تاکید شده است اما به راحتی امکان خروج از شرکتداری فراهم نمیشود؛ چراکه شرکت مسائل کارگری، مالی، بازار، تکنولوژیکی واجتماعی-سیاسی-منطقهای دارد؛ بویژه با قوانینی که برای مزایدهها وضع شدهاند و اینکه بخش خصوصی خیلی قوی هم حضور ندارد، صندوقها به این زودیها نمیتوانند از شرکتداری خروج کنند؛ البته استراتژی صندوقهای بازنشستگی این است که شفافیت در درون این شرکتها بیشتر شود تا امکان نظارت عموم بر آنها وجود داشته باشد و بعد خرد - خرد از شرکتداری خارج شوند. البته این گفته به معنای آن نیست که صندوق بیمه اجتماعی دیگر سهام شستا را مدیریت نمیکند؛ چراکه در در این مورد، سهامدار عمده هستیم.
استراتژی سرمایهگذاری صندوق بیمه اجتماعی در چه حوزههایی متمرکز شده است؟
تقریبا ۹۴ درصد پرتفوی سرمایهگذاری صندوق، شرکتهای بورسی است. غالب بودن سهام در پرتفوی صندوق این قابلیت را به ما میدهد که در حوزههای نفت و گاز، فولاد، معادن، مسکن و… سرمایهگذاری کنیم. تقریبا درصدی از همین ترکیب را در سبد خود قرار دادهایم. استراتژی صندوق بیمه اجتماعی، نگاه بلندمدت به سهام است.
به همین دلیل، به دنبال سهمهای بنیادی و کم ریسک DPS محور هستیم و وارد سهام پرنوسان و ریسکی که شاید gane خوبی هم بدهند، نمیشویم. دنبال نوسانگیری نیستیم و دو هدف داریم: ۱. سهام مدیریتی نخریم ۲. به دنبال سهام کنترلی نرویم. سهمهای بنیادی DPS محور با درصد پایین را میخریم. با این استراتژی میتوانیم پرتفوی خود را از صنایع مختلف دستچین و ریسک را میان آنها توزیع کنیم.
صندوق بیمه اجتماعی برای توسعه روستاها چه گامهایی برداشته است؟
صندوق یک رسالت دارد و آن «بیمه اجتماعی» است. بزرگترین رسالت صندوق این است که فرهنگ بیمه را میان روستاییان و جامعه هدف خود اشاعه دهد. قرار نیست که در کار نهادهای دیگر دخالت کنیم و اشتغال روستایی را هم برعهده بگیریم. کار ما این است که بیمه اجتماعی را در روستاها تسریع کنم. انتهای این هدف این است که عدهای تبدیل به مستمریبگیر میشوند. دیگر اینها در دوران پیری دچار فقر نمیشود. بدیهی است که به اقتصاد روستا هم کمک میشود. سومین کاری که انجام میدهیم بالا بردن امید زندگی در میان روستانشینان است. زمانی که این کارها را انجام دهیم، میتوانیم به روستایی تضمین دهیم که در روستا بماند. درست است که روستایی با بالا رفتن سن نمیتواند کار کند، اما چتر بیمه اجتماعی را بالای سر دارد.
این پوشش حمایتی، در جهت زنده نگه داشتن روستا هم بسیار موثر است. امروز توسعه روستایی تنها به معنای آب، برق، گاز و رساندن اینترنت به روستا نیست؛ زیرساخت مهم است اما نرمافزار هم باید باشد. یکی از نرم افزارهای مهم بیمه اجتماعی است. اینکه فرد بداند در بازنشستگی پولی به حسابش میآید، میتواند دل خوش باشد امید به آینده را در خود بپروراند.
تا چه اندازه محاسبات اکچوئریال را در صندوق بیمه اجتماعی رعایت میکنید؟
طبق قانون باید هر ۳ سال یکبار محاسبات اکچوئری را در صندوق انجام دهیم که انجام هم دادهایم. اولین صندوقی هستیم که اکچوئری پایان سال ۹۸ را در صورت مالی سال ۹۸ وارد کرد. امکان دارد که یک صندوق اکچوئری ۹۸ را در صورت مالی سال ۹۸ بیاورد؛ اما صورتهای مالی سال ۹۸ را سال ۱۴۰۰ به اتمام میرساند. میخواهم بگویم که صندوق بیمه اجتماعی صورت مالی ۹۸ را با اکوچوئری ۹۸ به اتمام رساند.
من با ۵ سال کار و تجربه در «دبیرخانه هیات امنای سازمان تامین اجتماعی و صندوقهای تابعه» یک چنین نظمی را در هیچ صندوق ندیدم. صندوق اکچوئری امسال را بر ۲ مبنا انجام داد: بر اساس «استاندارد ۲۷ انجمن استانداردهای اکچوئری» (Actuarial Standards Board) و الزمات و قواعد «سازمان بین المللی کار». ممکن است که استاندارد ۲۷ خوب باشد، اما پیامی را که لازم است، به من مخابره نمیکند. به همین دلیل، بر اساس استاندارد سازمان بینالمللی کار، کار خود را پیش بردیم تا بتوانم تصویری شفاف از صندوق داشته باشم. استاندارد ۲۷ صندوق را بسته تعریف میکند؛ در حالی که باید صندوق را نه بسته که باز تعریف کنم.
این کار کمک میکند تا نقشه راه روشنی را برای صندوق ترسیم کنیم و پایداری هر صندوق که اصل اساسی آن است، را تضمین کنیم. با تضمین ۱۰۰ درصدی نمیگویم؛ اما به سمتی میرویم که یک صندوق پایدارتر را داشته باشیم و تصمیماتی نگیریم که پایداری صندوق را مخدوش کنند.
در حوزه خدمات درمانی با صندق بیمه سلامت وارد همکاری شدید. این همکاری چه مزیتی برای بیمهشدگان دارد؟
روزی که صندوق بنیان گذاشته شد، گفتند که خدمات بیمه اجتماعی را در صندوق ارائه کنند و بیمه درمانی را از خدمات درمانی بگیرند. در حال حاضر سازمان تامین اجتماعی، هم بیمه اجتماعی دارد و هم بیمه درمانی. مدل ارائه خدمات در صندوق بیمه اجتماعی، مشابه صندوق بازنشستگی کشوری است. در صندوق بازنشستگی کشوری، بیمه سلامت ایرانیان، درمان را پوشش میدهد؛ البته آن زمان که این تصمیم گرفته شد،
بیمه سلامت ایرانیان، زیرمجموعه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و دبیرخانه هیات امنای تامین اجتماعی و صندوقهای تابعه بود. این فکری خوبی بود که صندوق بیمه اجتماعی متولی درمان نشود؛ چراکه لازم بود ساختارها را برهم بریزیم. درست است که امروز یکپارچگی بین صندوق بیمه اجتماعی و بیمه سلامت ایرانیان وجود ندارد؛ اما اقدامات خوبی هم از سمت صندوق و هم از سمت صندوق بیمه سلامت ایرانیان اجرا شد.
در فصل بودجه قوانین خیلی خوبی تدوین شده تا ارتباط سیستمیتر و منظمتری میان این دو صندوق شکل گیرد. بدینسان، کسانی که مشمول بیمه اجتماعی میشوند، بیمه درمانیشان را هم دریافت میکنند. همچنین با مصوبه «ستاد ملی مقابله با کرونا» دفترچه بیمه پایه سلامت رایگان بدون ارزیابی وسع در اختیار افرادی که تحت هیچ گونه بیمهای نیستند، قرار میگیرد. این تصمیم کمک میکند تا روستاییان مانند سالهای گذشته، دفترچه بیمه داشته باشند. امیداورم در سال آینده هم این تصمیم تداوم داشته باشد.
با توجه به ماموریتهایی که در روستاها و شهرهای زیر ۱۰ هزار نفر دارید، بودجهای که دولت به صندوق بیمه اجتماعی اختصاص میدهد، کافی است؟
همواره شکافی میان بودجهای که ما نیاز داریم با بودجهای که دولت امکان تخصیص آن را دارد، وجود دارد. برای نمونه من A ریال پول نیاز دارم اما دولت میگوید من میتوانم A منهای B ریال اختصاص دهم. این رقم در سهم بودجه صندوق مینشیند اما دولت با توجه به سهم خود از حق بیمه بیمهشدگان، همان A ریال یا A+۱ ریال را باید پرداخت کند. مابهالتفاوت آنچه دولت باید در نظر بگیرد، با آنچه پرداخت میکند، به عنوان بدهی ثبت میشود و دولت هم خود را متعهد به پرداخت آن از طریق ابزارهای مالی که شرح دادم، میداند. بنابراین، الزما همان بودجه که نیاز داریم را از دولت دریافت نمیکنیم.
اینکه چه میزان از این بودجه محقق شود، به گشایشهای بودجهای دارد. سالهایی که دست دولت برای تخصیص بودجه بازتر است، سهم بیشتری اختصاص میدهد و دیون کمتری هم ایجاد میشود. متاسفانه تحریمهای ظالمانه، خیلی به دولت و ملت فشار وارد کرده است؛ اما اگر گشایشی در بودجه ایجاد شود، سهم صندوق بیشتر میشود.
دولت بودجهای برای اجرای همسان سازمان در صندوق بیمه اجتماعی اختصاص داده است؟
دولت بودجهای را به صورت جداگانه برای همسانسازی اختصاص نداد. صندوق این کار را از محل منابع داخلی اجرا میکند. نکته اینجاست که اگر همسانسازی در دورههای کوتاه انجام شود، خیلی هزینه بردار نیست. صندوق بیمه اجتماعی هم جوان است و اگر این کار را امسال انجام نمیداد و مثلا ۱۵ سال دیگر انجام میداد، رقم بودجهای که باید برای همسانسازی اختصاص میداد، بیشتر میشد. قصد داشتیم از محل مطالبات دولت، همسانسازی را اجرا کنیم؛ اما اگر دست نگه میداشتیم، این شکاف در سال آینده بیشتر میشد؛ البته دولت قول داده است که در بودجه سال آتی رقمی را برای اجرای همسانسازی در صندوق بیمه اجتماعی اختصاص دهد. در نتیجه سال اول را با منابع خود اجرا میکنیم؛ البته ممکن است که کسری بودجه به وجود آید که آن را از طریق «متمم بودجه» برطرف میکنیم.
در بودجه امسال، ۸۵۰ میلیارد تومان در حوزه مستمری بودجه در نظر گرفتهایم. بودجه همسانسازی را هم در همین راستا تامین میکنیم. صندوق بیمه اجتماعی همسانسازی را از اول فروردین ۹۹ اجرایی میکند؛ یعنی علاوه بر اینکه بازنشستگان مستمری آبان ماه را با همسانسازی دریافت کردهاند، تفاوت فروردین تا مهر را هم به تدریج دریافت میکنند. صندوق به نوعی همسانسازی را اجرا کرده است، که یک بازنشسته که در سطح ۵ قرار دارد و ۱۰ سال پیش بازنشسته شده است، با بازنشستهای که در همین سطح قرار دارد اما ۳ سال پیش بازنشسته شده است، هم سطح باشند. کاری که صندوق بیمه اجتماعی انجام میدهد، به معنای همسانسازی است و نه متناسبسازی. به هر شکل همسانسازی را در آبان آغاز کردیم. تاخیری هم که به وجود آمد، به صدور مجور آن از هیات امنا برمیگشت.
گفت و گو: پیام عابدی